گفت‌وگو با محمود حسيني‌زاد درباره كتاب مثلاً برادرم
راه رفتن روی لبه تیغ

حسین جاوید
روزنامه كارگزاران- 18 تير 1387
در روزهای اخیر نشر افق کتابی را به بازار فرستاد که از مهم‌ترین کتاب‌های چند سال اخیر ادبیات آلمان به شمار می‌آید و با استقبال و نقد و نظرهای فراوانی مواجه شده است: رمان «مثلا برادرم» نوشته «اووه تیم» (متولد ۱۹۴۰)، نویسنده سرشناس آلمانی‌زبان. جنگ جهانی دوم دستمایه اصلی این رمان است. اووه تیم این رمان را بر اساس دفترچه خاطراتی که از برادرش ـ یکی از کشته‌شد‌گان جنگ جهانی ـ به جا مانده نوشته‌ است و در آن به روایت بی‌طرفانه و منصفانه فضای دهشت‌انگیز جنگ و مصائب مردم آلمان در دوران پس از جنگ پرداخته است. به بهانه انتشار این رمان سراغ مترجم شناخته‌شده آن، دکتر محمود حسینی‌زاد رفتیم و با او درباره «اووه تیم» و «مثلا برادرم» به صحبت نشسته‌ایم. آقای حسینی‌زاد! «مثلا برادرم» اولین رمانی ا‌ست که از «اووه تیم» به فارسی ترجمه و منتشر می‌شود و احتمالا مخاطبان علاقه‌مند هستند که بیشتر راجع به این نویسنده‌ و جایگاه او در ادبیات آلمانی‌زبان بدانند. اگر ممکن است راجع به اووه تیم و آثار او توضیحاتی بدهید.
اووه تیم، که الان نزدیک 70 سال‌اش است، از نظر سن و سال جزء نسل قدیم محسوب می‌شود اما به دلیل نوع نوشتن‌اش و نظریاتی که دارد در خود آلمان او را جزء نویسندگان نسل جدید حساب می‌کنند. نویسندگان جدید آلمان، مثلا یودیت هرمان و اینگو شولتسه که من خودم آثاری از آنها ترجمه کرده‌ام، در تاریخ بعد از جنگ آلمان نبوده‌اند، مثل شما که الان جوان‌اید و راجع به انقلاب و قبل از انقلاب فقط چیزهایی شنیده‌اید، اما اووه تیم در این سال‌ها حضور داشته است.
دوره بازسازی آلمان را تجربه کرده و نیز دوره جنبش‌های دانشجویی را و چندین رمان در این زمینه‌ها نوشته است. دوره شکوفایی اقتصادی آلمان و سپس رکود و باز شکوفایی مجدد آن و پیوستن دو آلمان به همدیگر، همه اینها را دیده است. تیم این تجربیات‌اش را با یک سبک جدید نوشتاری مخلوط می‌کند و از این نظر در آلمان چهره خیلی مهمی است. مسئله دیگر این است که اووه تیم دید سیاسی دارد. البته همه نویسندگان آلمانی‌ به نوعی سیاست را وارد ادبیات کرد‌ه‌اند. هاینریش بل این‌کار را می‌کند، گونتر گراس می‌کند، اما به نظر من تیم با دید خیلی بهتری این‌کار را انجام داده، نه چپ است نه راست. با یک دید تقریبا میانه، سیاست را وارد ادبیات کرده است. تیم شناخت خوبی هم از ادبیات جهان دارد. رساله دکترای او راجع به آلبر کامو بوده، ادبیات فرانسه را عالی می‌شناسد، ادبیات آمریکای لاتین را خیلی خوب می‌شناسد، از ادبیات اسپانیایی هم شناخت دارد چون همسرش مترجم آثار مارکز است. به نظر من اووه تیم نویسنده‌ای بسیار شاخص است و به همین دلیل سراغ ترجمه آثارش رفتم.
اشاره کردید به کارکرد سیاست در رمان‌های اووه تیم. تیم در «مثلا برادرم» به موضوع جنگ جهانی دوم پرداخته و آن‌ را نقد کرده است. چندین رمان دیگر او هم دستمایه‌های سیاسی دارد. نظیر «شکارچی آدم» که به فساد اقتصادی اواخر دهه ۸۰ در آلمان می‌پردازد و «دوست و بیگانه» و «تابستان داغ» که درباره تظاهرات ضد شاه در آلمان و جنبش دانشجویی ۱۹۶۸ هستند. آیا می‌توان تیم را یک سیاسی‌نویس دانست؟
بله اما من دل‌ام می‌خواهد این مرز را بکشیم که سیاسی‌بودن تیم به این مفهوم نیست که او جبهه‌گیری می‌کند. در ایران ما وقتی می‌گوییم اثر سیاسی که نویسنده حتما در اثرش جبهه‌گیری کرده باشد. وقتی می‌گوییم اثر سیاسی همیشه خواننده، به‌خصوص خواننده ایرانی، یاد سوسیال رئالیسم شوروی می‌افتد و آن کتاب‌هایی که خوب زمینه‌شان مشخص بود. تیم فقط از این دید سیاسی است که انسان را در جامعه و تاثیری که سیاست روی این انسان گذاشته بررسی می‌کند.
درواقع به نوعی بعد اجتماعی سیاست را مدنظر دارد.
دقیقا. تیم در مورد استعمار در آفریقای جنوبی رمان دارد، در مورد آمریکای لاتین رمان دارد، در مورد جنبش‌های دانشجویی در آلمان. باز تاکید می‌کنم که آثار تیم به هیچ‌وجه به سوسیال رئالیسم شوروی‌ شبیه نیست و او از جبهه‌گیری گریزان است.
شما معمولا روی نویسنده‌هایی که کمتر شناخته شده‌اند ریسک می‌کنید و تا به حال هم نتیجه این ریسک‌ها مثبت بوده است. به‌عنوان مثال نویسندگانی مثل یودیت هرمان، اینگو شولتسه و یولیا فرانک اولین‌بار با ترجمه‌های شما در ایران شناخته شدند و حالا این اتفاق برای «اووه تیم» هم افتاده است. مترجمان شناخته‌شده زبان آلمانی در ایران ـ که بسیار هم اندک هستند ـ هم و غم‌شان را صرف ترجمه مجدد ادبیات کلاسیک آلمانی یا ترجمه آثاری از نویسندگان شناخته شده کرده‌اند. علت اینکه سراغ ادبیات روز آلمان رفته‌اید چیست؟
آن دوره‌ای که من در آلمان تحصیل می‌کردم و بهتر با ادبیات آلمان آشنا شدم هنوز دوره سلطه بل و گراس و به‌طور کلی ادبیات بعد از جنگ جهانی دوم بود. ولی در نویسندگان این نسل هم چهره‌های خیلی شاخصی بودند که متاسفانه در ایران شناخته شده نبودند. در دانشگاه تهران همکاری داشتم که دکترای زبان ‌آلمانی داشت و الیاس کانتی را نمی‌شناخت. من همین‌طور مبهوت مانده بودم که چنین چیزی چطور ممکن است. جالب این است که کانتی نوبل هم برده بود! نمونه‌ای دیگر؛ دوره بازگشت من از آلمان و استخدامم در دانشگاه تهران، ۱۹۷۵ تقریبا، دوره اوج پتر هانتکه در آلمان بود. هانتکه یک نویسنده بسیار مشهور بود و من خودم هم خیلی دوست‌اش داشتم. نثر آن زمان‌اش عالی بود؛ یکی از بهترین‌ آلمانی‌دان‌های دانشگاه تهران که دوست صمیمی‌ام است و او هم دکتر زبان آلمانی‌ است هانتکه را نمی‌شناخت و می‌گفت من اصلا ‌نمی‌دانم او کیست! به نظر من این خیلی بد بود. از همان اول تصمیم گرفتم این‌ نویسندگان کمتر شناخته شده را معرفی بکنم ـ حالا درست است که من خودم هم آلوده برشت شدم! ـ. پتر هانتکه با یک ترجمه «پیوندهای گسسته» کار فرخ معینی مثلا معرفی شد و رفت پی کارش. دوره‌ای که من از آن صحبت می‌کنم دوره اوج فاسبیندر بود اما هیچ‌ کتابی از او در ایران ترجمه نشده بود. حتی نویسندگان هم‌نسل بل و گراس را هم اینجا هیچ‌کس نمی‌شناخت. مارتین والزر و زیگفرید لنتس را نمی‌شناختند. به این دلیل بود که من با خودم گفتم اگر بخواهم ترجمه کنم می‌روم سراغ آثار این نوع نویسندگان. من مدت‌ها گرفتار برتولت برشت بودم و سال‌های سال هم که کار ترجمه را گذاشته بودم کنار. هنگامی که تصمیم گرفتم دوباره ترجمه کنم گفتم بروم سراغ نویسندگان جدید و ببینم چه دارند. از شانس من آن دوره، دوره بعد از برداشته شدن دیوار برلین بود و نسل جدیدی از نویسندگان ظهور کرده بودند و من دیدم آثار آنها با آثار نویسندگان قدیمی‌تر خیلی فرق می‌کند. در آلمان یک مدت طولانی، در دهه80، رکود ادبی وحشتناکی به‌وجود آمد و بل و گراس و نویسندگان مشابه اینها اوت شدند، واقعا اوت شدند و کنار رفتند. البته شکی نیست که هنوز آثار نویسندگان قدیمی‌تر خوانده می‌شوند، کتاب‌های گراس با تیراژ 100هزار در چاپ اول می‌آید، همین امروز در تلویزیون شبکه دو شنیدم که همه آثار کافکا تجدید چاپ شده‌اند. کلاسیک‌ها را می‌خوانند اما خب به جوان‌ها هم خیلی بها می‌دهند و آثار آنها خوانده می‌شود. اگر گراس با 100هزار تا می‌آید بیرون 200، 250 هزار تا هم از کتاب‌های یودیت هرمان فروش می‌رود. شولتسه هم به همین صورت. با خودم گفتم حالا که دیگر دوره معرفی فاسبیندر و هانتکه گذشته پس بروم سراغ جدیدترها و رفتم و خوشحال‌ام که آثار اینها در ایران جای خود را پیدا کرده است. چند روز پیش یک خانم خبرنگار به من زنگ زد و پرسید که چرا در این سه، چهار سال اخیر به ادبیات ‌آلمان اقبال نشان داده شده؟ من در پاسخ گفتم چه خوش‌تان بیاید من سهم بزرگی در این ماجرا دارم. خرسندم که از نویسندگان نسل جدید که ‌آثارشان را ترجمه کرده‌ام، مثلا یودیت هرمان، استقبال شده است.
در مقدمه‌ای که بر کتاب «گذران روز» (داستان‌هایی از چهار نویسنده روز آلمان) نوشته‌اید اشاره کرده‌اید به موضوعاتی که نسل جدید نویسندگان ‌آلمانی در داستان‌های‌شان به آنها می‌پردازند نظیر عشق، دلتنگی، سرخوردگی، برخورد آلمان دو پاره و... و گفته‌اید جنگ جایگاهی در بین داستان‌های این نسل ندارد. در نمونه‌هایی هم كه هم شما و هم دیگران از ادبیات جدید آلمان ترجمه کرده‌اند، به عینه این موضوع را مشاهده کرده‌ایم. با وجود این، اوو تیم در سال ۲۰۰۳ هنوز درگیر مسئله جنگ است و رمانی تاثیرگذار درباره آن می‌نویسد. آیا ادبیات آلمانی هنوز نتوانسته است خودش را از جنگ و مصائب آن جدا کند؟
بله، الان ما در آلمان تعداد زیادی نویسنده از نسل جدید داریم که هنوز راجع به جنگ و آن دوران تسلط کمونیست‌ها در شرق می‌نویسند. منتها نگاه فرق کرده است. نسل بل و گراس و لنتس به نوعی شرمنده بودند که هیتلری به وجود آمده و کشتار کرده است. خودشان هم از نسل جنگ و سرباز بودند. گراس که اعتراف کرد در ۱۷ سالگی جزء اس‌اس بوده و هاینریش بل هم که در جنگ حضور داشت و مدتی هم اسیر انگلیسی‌ها بود. به هر حال، نوعی شرمندگی در ملت آلمان بود. هر چند که همیشه سعی در توجیه‌اش داشتند که اگر اتفاق بدی افتاده تقصیر ما نبوده است! یک نفری آمده و دیکتاتور بوده و ما کاره‌ای نبوده‌ایم. ولی نسل جدید یک نگاه دیگر دارد.
در «مثلا برادرم» بخشی هست که فوق‌العاده است. می‌گوید که ما به بزرگ‌ترهای‌مان می‌گفتیم شما هیچ‌وقت نپرسیدید که همسایه یهودی‌مان را کجا بردند؟ آمدند بردند و ناپدید شد و سر از اردوگاه مرگ درآورد اما هیچ‌کس نپرسید. اینها از این دید نگاه می‌کنند. از این دید که ملت‌ آلمان هم در قدرت‌گیری هیتلر سهیم بوده و نقش بازی کرده است. یا قسمت دیگری در کتاب هست که من عجیب از آن خوشم می‌آید. فرمان نظامی می‌رسد که نظامی‌ها به‌طور داوطلب می‌توانند بروند اسیرها را بکشند. این فرمان را در پادگان می‌خوانند و فقط سه چهار نظامی آلمانی داوطلب نمی‌شوند! بقیه همه می‌شوند. اووه تیم توضیح می‌دهد این اتفاق در شرایطی می‌افتد که اگر داوطلب نمی‌شدند هیچ مجازاتی نداشتند و حداکثر منتقل می‌شدند، اما همه‌‌شان با میل رفتند. نویسندگان نسل جدید از این دید به جنگ نگاه می‌کنند.
می‌شود گفت که چون خود اینها مستقیما در جنگ درگیر نبودند و آن‌موقع یا خردسال بوده‌اند یا هنوز به دنیا نیامده بودند این نوع نگاه بی‌طرف و صریح را دارند؟
این را که می‌شود گفت اما به نظر من این یک دید روشنفکری است. یک روشنفکر باید بی‌طرفی داشته باشد و بتواند مسائل را آنالیز و حلاجی بکند. به مجرد اینکه شما جبهه‌گیری بکنید دیگر از آن حوزه بیرون می‌آیید. دید روشنفکری این است که شما جبهه‌گیری نکنید اما بحث بکنید و مسائل را روشن کنید.
کمی هم درباره نثر اووه تیم صحبت کنیم که نثر خاصی ا‌ست. شیوه نگارش تیم در رمان «مثلا برادرم» هم شیوه‌ای متفاوت است. به‌گونه‌ای که مدام بین زمان‌ها و مکان‌های مختلف رفت و آمد می‌کند و زاویه روایت نیز گاه تغییر می‌کند. برای ترجمه این نثر با چه مشکلاتی روبه‌رو بودید؟
مشکلی که داشتم عمدتا مشکل زبان بود. چون همین‌طور که می‌گویی تیم زمان و مکان را مدام تغییر می‌دهد، به‌خصوص زمان را. طبعا من باید نثر فارسی را ‌جوری درمی‌آوردم که به همان‌صورت باشد. جالب است که با ویراستار کتاب هم مشکل پیدا کردم و او فکر کرد من بی‌سوادم در حالی که روی نثر اووه تیم خیلی زحمت کشیدم. مشکل دیگر، درآوردن لحن اووه تیم بود، لحن تیم یک لحن فوق‌العاده اندوهگین اما خونسرد است. دلم می‌خواست بتوانم یک‌جوری با کلمه یا جمله این لحن را دربیاورم که لحن روضه‌خوانی نباشد اما در عین حال آن اندوه را برساند.
مسئله دیگر، اصطلاحات و تعبیرات مربوط به زمان جنگ جهانی بود که من نمی‌شناختم. با دوستان آلمانی‌ام هم صحبت کردم و هیچ‌کس معنای آنها را نمی‌دانست. چیزهایی در نامه‌های برادر تیم بود یا چیزهایی که او از دوران بچگی‌اش به یاد می‌آورد و به کار می‌برد، اصطلاحات خاص زمان جنگ آلمان که نسل جدید اصلا آنها را نمی‌شناخت. در اینجا اووه تیم من را خیلی کمک کرد، از او پرسیدم و او پاسخ‌ام را داد. همین صفحه اول رمان واقعا وقت من را گرفت و هنوز خیلی از آن راضی نیستم. وقتی متن آلمانی کتاب را می‌خوانی با همان خط اول وارد رمان می‌شوی، صفحه اول‌اش مثل صفحه اول مسخ کافکا و صفحه اول مرگ در ونیز توماس مان است. صفحه اول اصلا میخکوبات می‌کند تا درک‌اش بکنی و وارد رمان بشوی. سعی‌ام این بود که بتوانم نثر را طوری دربیاورم که آن دوگانگی کتاب را واقعا برساند. «مثلا برادرم» پر از دوگانگی است. چیزی که من را شیفته کتاب می‌کند این است که یک بندبازی غریبی در آن است. یعنی نه احساساتی شده و نه اینکه خواسته خشک باشد، نه بیوگرافی‌ است نه رمان. نه خواسته نازی‌ها را میخکوب کند و نه خواسته ازشان تعریف کند، دقیقا این وسط راه رفته. ویژگی عجیب این کتاب این است که دقیقا در لبه تیغ راه می‌رود. از نظر موضوع، نوشتن، نثر، فضا، لحن، از هر نظر بگیرید دقیقا در لبه تیغ راه می‌رود و تا آخر هم خودش را حفظ می‌کند. بعضی جاها گریه‌ات می‌گیرد اما نه از نوع گریه‌هایی که رمان‌های سه‌پولی سبب می‌شوند. یک گریه‌ای است که دارد از نثر بیرون می‌آید. «مثلا برادرم» چه از نظر مادی و چه از نظر معنوی در لبه تیغ حرکت می‌کند و از این نظر فوق‌العاده است. البته نثر اووه تیم ساده است اما یک لحن اندوهگین دارد و یک حالت مونوتن که بعضی وقت‌ها شبیه یک موسیقی ویوالدی است. نثری است که یكنواخت جلو می‌رود و در عین حال عمق خاصی دارد، مثل مرداب، مثل آب راکد. نثر تیم در آلمانی این‌جوری است اما از نظر ساختاری ساده است. امیدوارم توانسته باشم در فارسی این نثر را دربیاورم.
حالا بپردازیم به مسئله ژانر «مثلا برادرم» که در حین گفت‌وگو اشاره‌ای گذرا به آن شد. پرسشی که ایجاد می‌شود این است که «مثلا برادرم» را در چه ژانری می‌شود دسته‌بندی کرد؟ رمان یا بیوگرافی یا حتی تاریخ‌نگاری؟ چون اووه تیم در این کتاب از مشخصه هر سه این قالب‌ها بهره می‌گیرد.
منتقدان آلمانی هم در این زمینه به نتیجه‌ای نرسیده‌اند و بحث را کاملا آزاد گذاشته‌اند. «مثلا برادرم» از یک طرف مشخصات رمان را دارد، نگاهی است به یک خاندان، اگر به آن توصیف که رمان معمولا یک دوره طولانی را دربرمی‌گیرد قائل باشیم، «مثلا برادرم» این ویژگی را دارد چون از وسط جنگ جهانی تا سال‌های ۲۰۰۰ که تیم شروع به نوشتن رمان کرده را روایت می‌کند. ویژگی‌های داستانی را دقیقا دارد. از طرف دیگر، بیوگرافی هم هست. تاریخ هم می‌تواند باشد. می‌شود از جهاتی آن‌را شبیه «صد سال تنهایی» دانست که آن هم به یک دوره تاریخی یعنی شروع استعمار در آمریکای لاتین پرداخته است. «صد سال تنهایی» کاملا فیکشن است اما «مثلا برادرم» نه صد سال تنهایی تخیل محض است اما اووه تیم بنا را روی واقعیات گذاشته است.
تا آنجا که من اطلاع دارم در حال حاضر دو مترجم دیگر دو کتاب از اووه تیم را ترجمه کرده‌اند و در دست چاپ دارند. فکر می‌کنید اووه تیم در عرصه ادبی ایران با اقبال مواجه شود؟
زیاد. زیرا خواننده ما هنوز سیاست‌زده است و اگر رمان خوب از او بخواهی «دن آرام» را معرفی می‌کند. کتاب‌های تیم حال و هوای سیاسی دارد. امیدوارم این موضوع باعث بدفهمیده‌شدن تیم نشود و او را مثل برشت نکنند. یکی از مصیبت‌های برشت این بود که در ایران سیاسی‌اش کردند و برشت هنرمند از بین رفت. من آرزو می‌کنم این اتفاق برای اووه تیم نیفتد. آثار تیم جذابیت‌های زیادی برای خواننده ایرانی دارد.